Maniac Mansion Mania Forum
Allgemein => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: fireorange am 16. Dezember 2010, 10:18:38
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Menschen SIND Tiere - immer noch. 8) Bei Rayman war die Formulierung allerdings korrekt ("nur" heißt in dem Fall eben "ausgenommen"). Tentakel kann man meiner Ansicht auch als Tiere bezeichnet, wenn es auch eher Teile von Tieren sind.
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Tentakel kann man meiner Ansicht auch als Tiere bezeichnet, wenn es auch eher Teile von Tieren sind.
In Dott sagt Dr.Fred ja auch, dass er sie als 'Haustiere' hält. 8)
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Menschen und Tentakel sind aber nicht niedlich und knuffig^^ Und Tentakel sind dazu auch noch eklig schleimig *bäääääääähhh*
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Na und, es gibt eine Menge Tiere, die net niedlich und knuffig sind. ;D
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Und bei diesem Wetter auch menschen die schleimig sind...
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Na und, es gibt eine Menge Tiere, die net niedlich und knuffig sind.
Und die wären? ???
Und bei diesem Wetter auch menschen die schleimig sind...
Die gibts nicht nur bei diesem Wetter, sondern auch bei Sonnenschein (allerdings im übertragenen Sinne^^).
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Das mag ja Geschmackssache sein, aber...
(http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/912/thumbnails/205090.jpg.360912.jpg)
;D
Ich find übrigens auch, dass Menschen teilweise knuffige Tiere sind, aber gut, das kommt auf den Menschen an. :D
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Wobei auch zu betonen ist, dass Menschen zwar biologisch gesehen Tiere sind, aber die Begriffe "Mensch" und "Tier" oft auch zur Abgrenzung voneinander verwendet werden. Das heißt, die Aussage "Menschen SIND Tiere" trifft nicht unbedingt immer zu. Wenn z.B. der Spiegel schreibt, illegale Immigranten würden seitens von Schieberbanden oft wie Tiere behandelt, dann ist das natürlich für jedermann verständlich - gerade weil wir in der dort verwendeten (Umgangs-)Sprache Konventionen haben, die eben nicht deckungsgleich mit denen in der Fachsprache der Biologie sind.
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@ FireOrange: Das sieht jetzt in der Tat etwas unheimlich aus^^ :o Was ist das denn für ein Tier? ???
Naja, als knuffig würde ich Menschen nicht unbedingt bezeichnen. Wenn ich ein Tier sehe, beispielsweise einen Hasen oder eine Katze oder sogar einen Vogel, dann möchte ich es sofort streicheln und tue es normalerweise auch sofort. Bei Menschen ist mir sowas bis jetzt nie passiert, schon gar nicht bei fremden Leuten auf der Straße (im Gegensatz zu fremden Tieren). Das wärs ja noch ;D
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Meine Katze ist nun schon seit einigen Tagen "Im Schnee verschwunden".
Ich hoffe sie taucht wieder auf. :(
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@Kruttan: Ja, allerdings finde ich persönlich gerade diese Abgrenzung schrecklich und kann solche Formulierungen gar net ab. Das hat so etwas Größenwahnsinniges an sich - mal abgesehen davon, dass es so ist, was wären wir, wenn wir keine Tiere wären? Göttliche Wesen? :P ;D Nein, natürlich net, im Gegenteil. Und deshalb wär ich persönlich ja immer noch dafür, dass man dafür mal Ersatzbegriffe einführen würde und net immer Formulierungen verwendet, in denen Menschen nicht zu Tieren gezählt werden, z.B. Nichtmenschen oder eben Vierbeiner, was auch immer. ;)
@Anima: Ein Nacktmulle - ich dachte immer, die wären doch sehr bekannt. ;D
@The.Shoben: Oh, auch noch bei Schnee, das ist übel. :( Dann wünsche ich dir auch, dass sie bald wieder auftaucht.
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@Anima: Ein Nacktmulle - ich dachte immer, die wären doch sehr bekannt. ;D
Der bekannteste Nacktmulle wäre Rufus aus "Kim Possible". ;)
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Stimmt, wobei ich den Nacktmullen ursprünglich kenne, weil ich in einem SF-Roman darüber gelesen habe. ;)
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@ FireOrange: Wenn man Menschen nicht zu Tieren zählt, muss das nicht unbedingt so ausgelegt werden, dass der Mensch dadurch was Besseres ist (geht auch umgekehrt^^). Ich mache zwischen Menschen und Tieren zwar einen Unterschied, allerdings in anderer Hinsicht (hat was mit meiner persönlichen spirituellen Einstellung und Lebensphilosophie zu tun), würde aber niemals behaupten, Menschen seien besser/höher entwickelt/göttliche Wesen u.ä. In meinen Augen sind Tiere und Menschen gleich gut bzw. schlecht. Außerdem können wir gar nicht so genau wissen, ob die Menschen wirklich Tiere sind - denn was weiß der Mensch schon wirklich? Wissenschaftliche "Fakten" wurden schon sooo oft aufgestellt und dann doch widerlegt.
@ The.Shoben: Ich drücke dir ganz fest die Daumen, dass du deine Katze bald wieder hast!
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Nun, dass die Evolution bewiesen ist, streite ich beim besten Willen net mehr ab. Und selbst wenn, was sollten wir sein, wenn keine Tiere? Letztendlich sind doch alle Lebewesen Tiere. Wir sind weiterentwickelte, sprechende Tiere und das ist für mich ein Fakt. Allerdings sind wir laut der Forschung auch net mal die intelligentesten Lebewesen auf der Erde, nur weil wir sprechen und einige andere Dinge tun können. Übrigens fühle ich mich auch selbst als Tier, man folgt ja bestimmten Instinkten und Bedürfnissen und das spüre ich auch bei mir.
Ich hab dir net unterstellt, dass du so denkst, Anima, das tun sicher viele Menschen net, allerdings liegt das für mich in der Natur der Sache, mal abgesehen von der Tatsache, dass es einfach falsch ist. ;)
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...Ich mache zwischen Menschen und Tieren zwar einen Unterschied, allerdings in anderer Hinsicht (hat was mit meiner persönlichen spirituellen Einstellung und Lebensphilosophie zu tun), würde aber niemals behaupten, Menschen seien besser/höher entwickelt/göttliche Wesen u.ä. ...
Das ist aber das Problem. Menschen sind Tiere, aber eben die intelligentesten, weiter entwickelsten, und ranghöchsten in der Nahrungskette. Das heißt: Menschen haben die Legitimation, Schweine umzubringen und zu essen, wie ein Fuchs das Recht hat, eine Ente zu reißen und zu verspeisen. Und diese Ente ist noch nicht einmal dafür gezüchtet.
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Möglicherweise hast du recht, dem Menschen fällt vielleicht diese ranghöchste Stelle in der Nahrungskette zu. Aber dem Mensch fehlt das, das eigentlich Hand in Hand mit Intelligenz erworben werden sollte, nämlich Weisheit.
Der Mensch denkt nicht darüber nach, ob er das, was er tun kann und darf auch sollte. Und damit entwickelt er (als einziges Lebewesen auf der Erde wohlgemerkt) wahrhaft selbstzerstörerische Tendenzen. Und kann man das noch wirklich als Interrligenz bezeichnen? In dieser hinsicht hält der Mensch diese ranghöchste Stelle der Nahrungskette zu unrecht (auch wenn sich das Problem mit der Zeit von selbst lösen wird. Noch ein Jahrtausend steht die Menscheheit nicht durch, wenn sie sich weiter so aufführt).
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@Siel
Wären sagen wir mal Löwen an unserer Stelle wären die auch "zerstörerisch". 8)
Imho.
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Was die Evolution betrifft, sieht meine Meinung folgendermaßen aus: Ich war nicht dabei, folglich kann ich nicht sagen, ob sie stattgefunden hat oder nicht. Allerdings neige ich dazu, die Evolution abzustreiten. Es sind der Wissenschaft schon genug Fehler unterlaufen - und das verwundert mich keineswegs. Denn irren ist menschlich. Mir ist es letztendlich aber nicht so wichtig, ob Menschen Tiere, Tiere Menschen oder ob alle Lebewesen Götter sind. Mich interessieren eher Fragen wie "Warum sind wir hier und wozu?" Das halte ich persönlich für interessanter und wichtiger - aber das ist natürlich Ansichtssache.
Was Intelligenz betrifft: Da würde ich nichtmal direkt sagen, dass wir klüger oder dümmer sind als andere Lebewesen - meiner Meinung nach könnten wir sowohl das eine als auch das andere sein. Es gibt ja verschiedene Formen der Intelligenz. Und wer beispielsweise über überdurchschnittlich stark ausgebildetes logisches Denken verfügt, kann jedoch dennoch gleichzeitig eine sehr niedrig ausgebildete emotionale oder soziale Intelligenz aufweisen.
Klar hat der Mensch bestimmte Bedürfnisse - sonst wären wir ja auch nicht in dieser Form hier. Aber der Mensch kann im Unterschied zum Tier seine Bedürfnisse unter Kontrolle halten, wenn er es wirklich will.
Ich bin nicht der Ansicht, dass Menschen Tiere sind, zumindest nicht im wissenschaftlichen Sinne, wohl aber im spirituellen, weil ich an Seelenwanderung glaube - und die Seele eines Tieres, einer Pflanze oder eines Menschen macht für mich keinen Unterschied und daher würde ich einen Menschen niemals über ein Tier oder eine Pflanze stellen, weil sie alle dieselbe Seele haben. So sehe ich das zumindest. Ist aber wohl auch eine Sache, die jeder anders sieht, und jeder hat seine ganz persönlichen Gründe dafür, was ich ganz okay finde und was meiner Meinung nach auch einfach zum Leben dazugehört.
Dass es Menschen gibt, die destruktiv denken, ist meiner Meinung nach darauf zurück zu führen, dass jeder Mensch die Welt mit anderen Augen sieht. Welcher Mensch würde sich denn schon selbst als schlechten Menschen bezeichnen? Niemand! Selbst Verbrecher, beispielsweise Pädophile denken, dass sie ihren Opfern Liebe entgegenbringen, was jedoch wiederum andere (dazu gehöre auch ich) anders sehen. Es gibt zwar Menschen, die denken, sie hätten einen Fehler gemacht, sich aber deswegen noch lange nicht als schlechten, destruktiven Menschen betrachten. Und klar, es gibt auch welche, die absichtlich böse sein wollen. Aber im Prinzip denkt doch jeder Mensch "Ich bin gut, die anderen sind böse. Ich sehe die Welt richtig, und was die anderen tun und lassen, ist falsch." Jeder Mensch hat eben sein eigenes Bild von der Welt. Wenn mans genau nimmt, sind Begriffe wie "gut" und "böse", "richtig" und "falsch" reine Ansichtssache. Aber wenn man überlegt, wieviel (in meinen Augen) Negatives die Menschheit bereits erreicht hat, würde es mich auch nicht wundern, wenn die Menschheit, wahrscheinlich sogar der Planet Erde, kein weiteres Jahrtausend mehr übersteht. Ich schätze die Überlenschancen sogar noch auf weit geringer.
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Klar hat der Mensch bestimmte Bedürfnisse - sonst wären wir ja auch nicht in dieser Form hier. Aber der Mensch kann im Unterschied zum Tier seine Bedürfnisse unter Kontrolle halten, wenn er es wirklich will.
Das sehe ich auch anders. Ein Mensch kann nicht immer und unbedingt seine Bedürfnisse unter Kontrolle halten. Im Prinzip sehe ich das so: Wir können denken, aber kommen deswegen noch lange net von den Naturinstinkten los. Und man muss ja auch sehen, dass sich innerhalb der Menschheit etliche Arten von psychischen Krankheiten entwickelt haben, denen sich die Betroffenen auch net mal eben so verweigern können. Aber das ist halt wieder der Punkt: Wir sind beim besten Willen keine Götter, wir haben uns nur unsere Moralvorstellungen aufgebaut, die viele von uns net einhalten können. ;)
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Ein Mensch kann nicht immer und unbedingt seine Bedürfnisse unter Kontrolle halten.
Ich weiß nun nicht, welche Bedürfnisse du genau meinst. Aber im Grunde genommen kann man all seine Bedürfnisse unter Kontrolle halten, wenn man es wirklich will. Dass es nicht jeder Mensch schafft, liegt immer an einem selbst bzw. an der fehlenden Willenskraft. Und über diese verfügen nur die wenigsten Menschen, weil es teilweise eine Menge harte Arbeit mit sich bringt, diese zu vervollkommnen, und zudem nicht jeder einen Sinn darin sieht, dies zu tun. Viele befriedigen lieber ihre Bedürfnisse, was zum Leben in dieser Form ja auch dazu gehört - sonst wären wir in dieser Form ja nicht hier.
Und man muss ja auch sehen, dass sich innerhalb der Menschheit etliche Arten von psychischen Krankheiten entwickelt haben, denen sich die Betroffenen auch net mal eben so verweigern können.
Wer weiß, vielleicht sind diese Menschen gar nicht psychisch krank, sondern haben wirklich Einblick in ganz andere Sphären und sehen die Welt einfach nur mit anderen Augen als "psychisch gesunde" Menschen.
Wir sind beim besten Willen keine Götter
Dem stimme ich zu.
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Eine Frage wäre: Gibt es überhaupt psychisch gesunde Menschen? :D Aber gut, die Diskussion würde wohl zu weit gehen. ;)
Ein Mensch kann nicht immer und unbedingt seine Bedürfnisse unter Kontrolle halten.
Ich weiß nun nicht, welche Bedürfnisse du genau meinst. Aber im Grunde genommen kann man all seine Bedürfnisse unter Kontrolle halten, wenn man es wirklich will. Dass es nicht jeder Mensch schafft, liegt immer an einem selbst bzw. an der fehlenden Willenskraft. Und über diese verfügen nur die wenigsten Menschen, weil es teilweise eine Menge harte Arbeit mit sich bringt, diese zu vervollkommnen, und zudem nicht jeder einen Sinn darin sieht, dies zu tun. Viele befriedigen lieber ihre Bedürfnisse, was zum Leben in dieser Form ja auch dazu gehört - sonst wären wir in dieser Form ja nicht hier.
Ich spreche ganz allgemein. Wir haben sehr viele Bedürfnisse und Instinkte, die andere Tiere auch haben. Dass es diese fehlende Willenskraft gibt, sagt ja eigentlich genau das aus, was ich auch denke - dadurch kann sich halt net jeder gegen seine Natur verwehren. Dass einige "vernunftbegabter" sind als andere, ist dann wieder ein anderes Phänomen, die sind aber beim besten Willen net der Durchschnitt.
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Wenn mans genau nimmt, sind wir doch alle ein bisschen neben der Spur^^ Somit gibts keine psychisch gesunden Menschen, denke ich zumindest. Das kommt allerdings darauf an, wie man "psychisch gesund" definiert. Vielleicht ist es auch so, dass absolut alle Menschen gesund sind, nur eben verschieden und deswegen anders, was nicht mit krank gleichzusetzen ist.
Ja, das mit den Bedürfnissen kommt hin. Eine Katze kann allerdings nicht denken "So, heute esse ich mal weniger, weil ich auf meine Linie achten muss" und ein Hase wird auch nicht sagen "Heute gehe ich mal den weiblichen Karnickeln aus dem Weg" - Menschen können ihre Bedürfnisse jedoch schon zurückstecken und/oder zügeln, und es gibt schon Milliarden von Menschen, die das bewiesen haben. Sogar Bedürfnisse wie Schlaf lassen sich reduzieren, ganz ohne negative Nebenwirkungen - mit Meditation geht das (ich spreche aus Erfahrung). Im Prinzip kann der Mensch also schon Einfluss auf seine Bedürfnisse nehmen, und nicht gerade wenig, und wer einen Sinn darin sieht, der wird auch den nötigen Willen dazu aufbringen. Damit will ich aber natürlich nicht sagen, dass es vorbildlich oder notwendig ist, seine Bedürnisse zu kontrollieren - nicht, dass mich hier jemand falsch versteht. Ich wollte bloß zum Ausdruck bringen, dass jeder Mensch, der das will, es auch kann.
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Wenn mans genau nimmt, sind wir doch alle ein bisschen neben der Spur^^
Sag ich ja. :D
Ja, das mit den Bedürfnissen kommt hin. Eine Katze kann allerdings nicht denken "So, heute esse ich mal weniger, weil ich auf meine Linie achten muss"
Ja, aber das resultiert nun mal in erster Linie aus dem Denken, das der Mensch entwickelt hat. Und es hat damit zu tun, dass irgendjemand (vermutlich eine Frau) mal festgestellt hat, dass man irgendwelche Vorteile davon hat, wenn man gelegentlich auf seine Linie achtet. ;) Das sind solche Normen, die sich durch unsere Zivilisation hindurch verbreitet haben. Kurz gesagt, es ist klar, dass der Mensch immer mehr versucht seinen Willen zu kontrollieren, das streite ich so auch gar net ab. Allerdings ist es meiner Meinung nach wirklich net mehr als das Denken, wodurch wir überhaupt auf solche Ideen kommen. Und auch wenn manche Leute das ganz gut schaffen, heißt das net, dass sie keine Instinkte haben, die sie dabei zurückdrängen. Im Traum kommt sowas ja z.B. manchmal auch zum Vorschein.
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@Anima
Was heisst mit Meditation kann man den Schlaf verringern? Wie soll man das denn verstehen? Ich glaube nicht an solche Dinge. ;)
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Ich spreche ganz allgemein. Wir haben sehr viele Bedürfnisse und Instinkte, die andere Tiere auch haben. Dass es diese fehlende Willenskraft gibt, sagt ja eigentlich genau das aus, was ich auch denke - dadurch kann sich halt net jeder gegen seine Natur verwehren.
Der Mensch ist immer durch Triebe beeinflusst. Er muss ständig gewisse Triebe unterdrücken bzw. entscheiden, welchem Trieb er gerade mehr Raum gewährt, welchem Trieb er eher und in welchem Maß nachgibt. Der Mensch kann niemand alle seine Triebe im Zaum halten, er kann sich nicht gegen seine Natur komplett verwehren... aber diese Reflektion über die Triebe könnte ein wichtiger Abgrenzungspunkt sein. Ich denke, dass der Umgang mit Trieben eine ziemlich heiße Spur ist, die zu einer zufriedenstellenden Unterscheidung Mensch/(anderes) Tier liegen könnte.
Ich bin nicht der Ansicht, dass Menschen Tiere sind, zumindest nicht im wissenschaftlichen Sinne, wohl aber im spirituellen, weil ich an Seelenwanderung glaube
Die wissenschaftliche Dimension ist klar. In diesem Sinne sind Menschen Tiere (Mit "wissenschaftlich" meine ich hier "naturwissenschaftlich" und mache damit eigentlich genau das gleiche wie bei der Abgrenzung von Mensch und Tier, weil ich hier gerade aufgrund des Kontextes die "Geisteswissenschaften" ausschließe ;)). Die spirituelle Dimension hat damit nichts zu tun und ist auch davon zu trennen. Die Frage "Warum sind wir hier und Wozu" ist völlig unabhängig von jeder wissenschaftlicher Erkenntnis. Wir fragen dort nicht nach Sinn, nicht nach Bestimmung, nicht nach gut oder böse. Das kann und will die Naturwissenschaft gar nicht leisten.
Zur sprachlichen Abgrenzung Mensch/Tier
@Kruttan: Ja, allerdings finde ich persönlich gerade diese Abgrenzung schrecklich und kann solche Formulierungen gar net ab. Das hat so etwas Größenwahnsinniges an sich - mal abgesehen davon, dass es so ist, was wären wir, wenn wir keine Tiere wären? Göttliche Wesen? :P ;D Nein, natürlich net, im Gegenteil. Und deshalb wär ich persönlich ja immer noch dafür, dass man dafür mal Ersatzbegriffe einführen würde und net immer Formulierungen verwendet, in denen Menschen nicht zu Tieren gezählt werden, z.B. Nichtmenschen oder eben Vierbeiner, was auch immer. ;)
Nochmal: Eine Verwendung des Wortes "Tier" in Abgrenzung zu "Mensch" sagt nicht aus, dass Menschen nicht aus biologischer Sicht zu den Tieren zählen. Hier geht es um sprachliche Konventionen.
Ein Vergleich: Wenn ich jemanden zum Essen einlade und ihn frage, ob er Steak oder Schnitzel haben möchte, dann nennt er mir eines von beiden. Obwohl es ja eigentlich mathematisch-logisch gesehen eine Frage ist, dessen Antwort mit "ja/wahr" oder "nein/falsch" zu beantworten ist. Trotzdem antwortet niemand ernsthaft so und niemand besteht hier auf einen erheblichen sprachlichen Mehraufwand.
Auch der Gedanke dabei, dass man Menschen statt Tieren nun als "göttliche Wesen" kategorisieren könnte, finde ich äußerst komisch. Entweder sind sowohl Tiere und auch die (darin enthaltenen) Menschen göttliche Wesen oder beide sind es nicht. So einfach ist das. Die Frage nach einer "elitären" Stellung des Menschen anderen Tieren gegenüber ist völlig unabhängig von dieser Frage. Animas Frage "Warum sind wir hier und Wozu" sollte sich zwar jeder mal ernsthaft stellen, aber ich würde sie nicht mit der Frage "Wie haben wir uns entwickelt" verwechseln (siehe oben). Genauso fatal wäre es, aus der wertneutral-wissenschaftlichen Erkenntnis, dass wir Menschen zu den Tieren gehören, zu schließen, dass der Wert gleich sein muss. Die Frage nach dem Umgang mit Tieren, die Fragen von ethischen Verpflichtungen Tieren gegenüber etc. gehören nicht in die Biologie.
Der oft verwendete, antonyme Sprachgebrauch dient auch nicht der gezielten Diskriminierung, sondern nur zur Unterscheidung. Wir haben eine Selbstwahrnehmung unserer Art und grenzen uns zu den anderen ab. Das sagt nicht, dass Menschen immer mehr wert sein müssen als Tiere. Schau dich mal in Indien um. Oder: Wenn ein Kerl von seiner Freundin im Bett gesagt bekommt, er sei ein Tier, dann ist das meist Lob, keine Erniedrigung.
Warum darf ich Tier nicht als Synonym für Nichtmensch nehmen, wenn ich im Kontext doch verstehe, wie es gemeint ist? Wäre "Nichtmensch" nicht eventuell noch diskriminierender als "Tier"? Oder geht es dir nicht ein angemessenes Verhalten Tieren gegenüber, sondern um ein Nicht-gerecht-werden der tierischen Natur des Menschen? In diesem Fall wären wir auf der Schiene der "Political correctness" und würden diejenigen ausgrenzen, die zwar Menschen sind, sich aber mit anderen Tieren sehr stark verbunden fühlen ;) Vielleicht sollten wir da aber erst mal die deutlich dringendere Geschlechterfrage klären. Noch benutzt hier niemand das Gender-Gap und wir haben kein Feingefühl, biologisches von gefühltem Geschlecht zu unterscheiden ;)
Aber wenn wir nun wie Ingeborg Schnabel Menschen als mobile Pflanzen bezeichnen () ? Wäre das eine Lösung?
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Ja, aber das resultiert nun mal in erster Linie aus dem Denken, das der Mensch entwickelt hat.
Nun ja, ich finde es eher fragwürdig, wie der Mensch allein diesen großen Sprung machen konnte. Das ist auch einer der Gründe, warum ich meine Zweifel am Wahrheitsgehalt der Evolution habe. Denn von allein kommt nichts, da nichts ohne Grund bzw. Ursache entstehen kann. Nun könnte man als Grund anführen, dass sich der Mensch das Denken aneignen musste, um zu überleben. Aber dann frage ich mich wiederum, wie er überhaupt auf den Gedanken kommen konnte, zu denken.
Und auch wenn manche Leute das ganz gut schaffen, heißt das net, dass sie keine Instinkte haben, die sie dabei zurückdrängen.
Stimmt, aber es gibt einen Unterschied zwischen Zurückdrängen und Umwandeln. Wenn man etwas verdrängt, ist es nicht verwunderlich, wenn es irgendwann wieder hochkommt, und sei es auch nur im Traum. Man kann aber auch einen ganz anderen Blickwinkel auf bestimmte Dinge bekommen, so dass man sie von sich aus nicht mehr nötig hat.
Was heisst mit Meditation kann man den Schlaf verringern? Wie soll man das denn verstehen? Ich glaube nicht an solche Dinge.
Wenn man tiefe Entspannungszustände während der Meditation erreicht, kann man dadurch durchaus Einfluss auf sein Schlafbedürfnis nehmen, aber nicht nur darauf, sondern auch auf andere gewöhnliche Bedürfnisse, die jeder Mensch hat. Ich stand zuerst auch mit Skepsis diesem Thema gegenüber (wie es mir übrigens mit fast allen Dingen geht, die ich nicht selbst erlebt habe), bis ich die Erfahrung gemacht habe, dass das wirklich geht. Dazu muss man nicht mal unbedingt dran glauben (ich habs zuerst auch nicht getan), sondern sich einfach gut entspannen und fallen lassen können, wozu dazu gehört, dass man alle Gedanken ausblendet (inklusive den: "Das funktioniert ja sowieso nicht."). Und ich bin ja lange nicht der einzige Mensch auf der Welt, der solche Erfahrungen gemacht hat - bei anderen sind/waren sie sogar noch wesentlich extremer.
Wir fragen dort nicht nach Sinn, nicht nach Bestimmung, nicht nach gut oder böse. Das kann und will die Naturwissenschaft gar nicht leisten.
Es gab aber schon Versuche, das Böse im Menschen anhand der Genetik zu erforschen, genauso wie Wissenschaftler sich schon auf die Suche nach der Erklärung der Seele und des Jenseits gemacht haben.
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Ja, aber das resultiert nun mal in erster Linie aus dem Denken, das der Mensch entwickelt hat.
Nun ja, ich finde es eher fragwürdig, wie der Mensch allein diesen großen Sprung machen konnte. Das ist auch einer der Gründe, warum ich meine Zweifel am Wahrheitsgehalt der Evolution habe. Denn von allein kommt nichts, da nichts ohne Grund bzw. Ursache entstehen kann.
Das "Warum" ist eine wichtige Frage für den Menschen, aber nicht für den Naturwissenschaftler innerhalb seiner Disziplin. Die Evolutionlehre fragt daher nicht nach Grund in diesem Sinne. Den Biologen interessiert, ob dieses Modell plausibel ist, ob die Evidenzien dafür sprechen und ob es eine gute Basis für weiteren Erkenntnisgewinn innerhalb seiner Disziplin darstellt (in seiner Rolle als Biologe; natürlich nimmt er als Mensch je nach Situation auch immer andere Rollen an). Aus der Evolution nun irgendeinen Sinn abzulesen, dort eine Antwort auf die Frage nach unserer Bestimmung finden zu wollen, das kann nicht funktionieren. Sie macht keine Aussage darüber (nicht zu verwechseln mit der Aussage, dass Sinn per se auszuschließen sei).
Wir fragen dort nicht nach Sinn, nicht nach Bestimmung, nicht nach gut oder böse. Das kann und will die Naturwissenschaft gar nicht leisten.
Es gab aber schon Versuche, das Böse im Menschen anhand der Genetik zu erforschen, genauso wie Wissenschaftler sich schon auf die Suche nach der Erklärung der Seele und des Jenseits gemacht haben.
Solche Versuche gab es und gibt es. Es ist aber nicht das, was die Naturwissenschaft leisten kann. Bloß weil Menschen es hin und wieder wollen (und aufgrund dem hohen Respekt vor wissenschaftlichen Ergebnissen dritter auch immer mehr), heißt das nicht, dass die Wissenschaft dies will und leisten kann. Und wer ernsthaft und reflektiert wissenschaftlich arbeitet, weiß auch, dass seine Methodik z.B. auf die Frage nach der Seele oder dem Bösen keine Antwort liefern kann. Ein "schönes" Beispiel dafür, das Böse auf genetischem Fundament verorten zu wollen, sind ja Rassenideologien. Diese fügen aber etliches zu dem eigentlichen Wissen hinzu. Aber auch selbst wenn wir z.B. genetische Veranlagungen zur Aggression oder Alkoholismus finden können, heißt das nicht, dass diese Menschen wirklich jenes tun und deshalb z.B. frühzeitig eliminiert werden müssen. Eigentlich können wir auf naturwissenschaftlicher Ebene sogar nicht einmal sagen, dass Aggressives Verhalten oder Alkoholabhängigkeit wirklich schlecht sind...
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@Kruttan: Es geht mir nicht vorrangig um Dinge wie Diskriminierung (und der Nichtmensch war ein blödes Beispiel, ich weiß!). Tatsache ist einfach, dass es falsch ist. Es ist ein festgesetzter Teil unserer Sprache, das hab ich schon lange erkennen müssen, aber es ist auch eine Ungereimtheit in unserer Sprache, der ich mich niemals anschließen würde. Ich würde nie Tiere von Menschen abgrenzen, weil wir zur Tierwelt gehören und weil es nun einmal außer Tieren nichts gibt. Klar kann ich nie und nimmer erreichen, dass die Menschheit diesen Teil ihrer Sprache komplett abändert, das ist unrealistisch und wird nie passieren, solange wir uns net zu ganz neuen Menschen entwickeln, Naturvölker oder so. ;) Aber trotzdem werde ich dazu meine Meinung sagen und es anders machen als die anderen Menschen. ;) Ich habe übrigens nach wie vor den Verdacht, dass diese Abgrenzung der beiden Wörter ursprünglich aus dem Christentum stammt, denen traue ich das zu... aber das ist jetzt im Prinzip auch egal.
Übrigens ist es für mich auch durchaus etwas Persönliches und Egoistisches. Ich fühle mich wie ein Tier und ich bin mir sehr bewusst, dass ich wie ein Tier funktioniere. Mein Denken und die Fähigkeit zu sprechen hat darauf keinen Einfluss. Eigentlich möchte ich aber auch nichts Anderes sein als ein Tier, es wäre die einzige Definition bzw. Einordnung meiner Wenigkeit, mit der ich mich zufrieden geben kann.
Es gab aber schon Versuche, das Böse im Menschen anhand der Genetik zu erforschen, genauso wie Wissenschaftler sich schon auf die Suche nach der Erklärung der Seele und des Jenseits gemacht haben.
Trotzdem bin ich ebenfalls der Meinung, dass es kein gut und böse gibt. Es gibt nur etwas dazwischen. Die Wissenschaft hat schon viel herausgefunden, was ich auch anzweifle. Zumindest in den letzten Jahren, da fällt denen auch net mehr allzu viel Sinnvolles ein, wie mir scheint. ;)
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Ich habe übrigens nach wie vor den Verdacht, dass diese Abgrenzung der beiden Wörter ursprünglich aus dem Christentum stammt, denen traue ich das zu... aber das ist jetzt im Prinzip auch egal.
Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass es diese Abgrenzung erst seit knapp 2000 Jahren gibt oder das sich das die Kirche vielleicht sogar noch deutlich später ausgedacht haben soll. Das wird es auch schon in früheren Kulturen gegeben haben. Die Christen haben die Gottesebenbildlichkeit aus dem Judentum. Auch im griechischen Schöpfungsmythos wird der Mensch nach dem Ebenbild eines Halbgottes geformt.
Deutlich einflussreicher könnte bei der Festigung einer besonders hohen Stellung des Menschen in unserem Denken in den letzten Jahrtausenden der Humanismus gewesen sein. Der läuft zwar in etlichen Punkten mit vielen Religionen parallel und hat diese auch beeinflusst, sollte aber separat betrachtet werden. Der natürliche Egoismus des Menschen kann sich den Humanismus zu eigen machen und dadurch mag man in totale Selbstüberschätzung verfallen. Da braucht's dann einen Gallilei, der einem wieder Demut beibringen will und klar macht, dass man nicht das Zentrum ist.
Trotzdem bin ich ebenfalls der Meinung, dass es kein gut und böse gibt. Es gibt nur etwas dazwischen.
Wenn es kein gut und böse gibt, kann es auch nichts geben, was dazwischen sein kann, da der Maßstab wegfällt.
Entweder steht der Mensch in seinem Handeln immer zwischen diesen Polen, dann müssen diese Pole in irgendeiner Art (Idee, Welt der Formen, etc.) auch existieren (wenngleich niemand rein "gut" oder rein "böse" ist, aber er muss versuchen, die Richtung einzuschätzen, in die sein Handeln führt). Oder es gibt diese Pole nicht. Dann kann es aber auch keine qualitativen Unterschiede der Positionen zwischen diesen Polen geben. Dann ist alles weder eher gut noch eher böse, es ist einfach. Und es ist völlig egal, ob wir eine Oma vor den Zug schmeißen oder ihr den Koffer ins Zugabteil tragen. Oder owe wir unsere Hühner halten...
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Das habe ich so auch net gemeint, aber ich konnte net wissen, dass das gleich wieder auf die Goldwaage gelegt wird. ;) Natürlich gibt es weder "gut" noch "böse" und vor allem, was ich eigentlich sagen wollte, keine Menschen oder Lebewesen, die rein böse oder absolut gut sind. In dem Fall könnte man jetzt auch wieder auf solche sprachlichen Normen eingehen, z.B. wird ja auch Kinder gesagt, dass sie "böse" sind, was natürlich in dem Fall eher "unartig" bedeutet. Aber damit drehen wir uns jetzt wohl im Kreis. ;D
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Wollte das nicht auf die Goldwaage legen (obwohl der Thread ja eigentlich durch die Goldwaage erst beginnen konnte ;) ), aber es gibt wohl auch Leute, die dieser Ansicht sind ;) Wie Voldemort es zu Harry Potter sagt: "Es gibt kein Gut und Böse. Nur Macht - und jene, die zu feige sind, nach ihr zu streben."
Die Feststellung, dass niemand absolut gut oder absolut böse ist, kann ich unterschreiben. Wichtig ist mir aber, dass es "gut" und "böse" gibt (hab die aber auch als abstrakte Begriffe verwendet und nicht in dem Sinne, dass es "Gute" und "Böse" Menschen / Lebewesen gibt). Formulierungen wie "natürlich gibt es weder gut noch böse" machen mir wohl ähnlich Magenschmerzen wie dir der Gebrauch der Begriffe "Mensch" und "Tier".
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Aber ist die Frage nach Gut und Böse nicht gerade in Bezug auf Mensch und Tier spannend? Tiere können unserer heutigen Vorstellung nach nicht einmal im umgangssprachlichen Sinne böse sein (Eventuell ist diese Ansicht doch jünger, als man meint. Immerhin wurden im Mittelalter noch Tiere hingerichtet). Wenn ein Hund einen Menschen beißt, dann tut er dies nicht, weil er böse ist (und mit "böse" meine ich nicht von Grund auf böse, sondern nur "eher böse"). Wenn ein Mensch aber an irgendein Lebewesen Reizzwecken verfüttert, dann ist das für uns böses Verhalten. Seltsam, dass wir "böses Verhalten" dann vielleicht sogar unmenschlich nennen...
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Ich würde auch nicht sagen, dass es kein gut und kein böse gibt. Natürlich gibt es das böse, aber es liegt außerhalb der menschlichen Wahrnehmung, es endgültig als solches zu erkennen. Selbst Konstruckte wie, dass für das Böse eine "Absicht", ein "Wille", eine "Moral" und ähnliches von nöten sind, halten nur so lange einer ethischen, religiösen, philosophischen, realistischen, deduktiven oder sonstwie gearteten Argumentation stand, solange man sie vom Standpunkt des Menschen sieht, der aber niemals absolut sein kann, da er subjektiv ist und die Wirklichkeit höchstens abbildet (wenn überhaupt aus).
Ähnlich kann man auch gut relativieren. Auch für das gute braucht man nach den meisten Ethischen Konstruckten die Absicht zum Guten, aber das endgültige Urteil über die richtigkeit einer solchen Entscheidung bleibt aus, da die einzige Instanz, die eine solche Beurteilung vornehmen könnte, einem Laplacescher Dämon entsprechen müsste. Da ein solcher nach heutiger Erkenntniss entweder unmöglich ist oder aber nicht für uns als Teils des Systems (in dem Fall wohl des gesamten Universums) einsehbar ist, macht die Diskussion über gut und böse und die definition der Begriffe auf irgend eine Weise keinen Sinn.
Vielleicht stünde am Ende auch die Erkenntniss, dass es wirklich kein gut und böse gibt. Aber jede Aussage dazu von einem Menschen wäre subjektiv und beschränkt, weshalb ich die beurteilung allgemein für nicht nötig, da unnütz erachte.
Selbiges gilt übrigens auch für gut und böse bei Tieren.
Der gesamte Text noch mal in einem Satz (sozusagen meiner These):
Gut und Böse sind Beurteilungen, die sich dem menschlichen Verstand entziehen, und deshalb auch nicht von Menschen genutzt werden sollten.
Unter dieser Annahme muss man allerdings natürlich deutlich die Moral, die Ethik und ähnliches von Gut und Böse abgrenzen. Denn die existieren natürlich weiterhin als menschgemachte Konstrukt, im Versuch, auf eine andere Weise (ohne "Gut" und "Böse") das Handeln anderer Lebewesen zu beurteilen, sein sie Mensch oder Tier.
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Puh, ich habe jetzt nicht weitgergelesen. Ist mir zu viel. Außerdem habe ich vorhin wieder geschlafen. :-X
@Anima
Psychisch gesund: Stimmt. Irgendwie hat jeder eine "Eigenart". ;D
Meditation: Also ich weiss nicht. Ich habe auch schonmal versucht "abzuschalten", aber es geht nicht.
Gedanken ausblenden? Kann ich nicht. Vorallem nicht in dieser stressigen Woche. Ich muss immer dran denken: Was passiert da. Und was ist, wenn das nicht klappt. Naja so irgendwie halt...
Ich hoffe ich habe deinen Beitrag überhaupt richtig kapiert. :-[
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Meditation: Also ich weiss nicht. Ich habe auch schonmal versucht "abzuschalten", aber es geht nicht.
Gedanken ausblenden? Kann ich nicht. Vorallem nicht in dieser stressigen Woche. Ich muss immer dran denken: Was passiert da. Und was ist, wenn das nicht klappt. Naja so irgendwie halt...
Wenn man unter Stress steht und eine Menge Dinge zu erledigen hat, ist es kein Wunder, dass man kaum bis gar nicht abschalten kann. Da hat man einfach zuviele Sachen im Kopf. Und wenn man nicht vollkommen abschalten hat, wird es schwer (wenn nicht sogar unmöglich sein), tiefe Entspannungszustände mit den oben erwähnten Folgen während der Meditation zu erreichen.
Nun zum Thema "Gut & Böse": Was gut und was böse ist, ist im Prinzip Ansichtssache. Jeder Mensch interpretiert das auf seine eigene, spezielle Weise, und es gibt natürlich Menschen, deren Meinungen diesbezüglich sich sehr ähneln oder sogar identisch sind. Aber meiner Meinung nach sollte man nie davon ausgehen, dass man mit seiner Ansicht darüber richtig liegt. Denn wie gesagt, es ist Ansichtssache, und daher gibt es in diesem Sinne kein richtig oder falsch.
Ob Tiere gut oder böse sein können, halte ich für eine interessante Frage. Nur leider wird es schwer sein, darauf eine Antwort geben zu können, da wir ja Menschen sind (zumindest momentan) und daher schlecht einen Einblick in ein Tier gewinnen können. Es gibt zwar Tiere, die sich um andere kümmern (sowas erlebt man unter anderem auch bei Haustieren), jedoch auch welche, die aggressiv sind. Man weiß aber nicht genau, warum sie dies und jenes tun. Aggressivität muss nicht unbedingt etwas mit Bosheit zu tun haben, sondern kann ebenso eine Abwehrreaktion, die durch Angst hervorgerufen wird, darstellen (so ist es bei uns Menschen ja auch).
Ich fühle mich wie ein Tier und ich bin mir sehr bewusst, dass ich wie ein Tier funktioniere.
Nun stellt sich die Frage: Woher weißt du, wie sich ein Tier fühlt?
Das "Warum" ist eine wichtige Frage für den Menschen, aber nicht für den Naturwissenschaftler innerhalb seiner Disziplin.
Das ist mir schon klar. Allerdings kann man die Evolution (falls es diese gegeben hat) auch aus philosophischer Sicht betrachten. Meiner Meinung nach wäre es effektiver, bei solchen Fragen sowohl die Naturwissenschaft als auch die Philosophie zu Rate zu ziehen. Übrigens habe ich vor einiger Zeit gelesen, dass der Neandertaler nicht der Urahne der Menschen sein kann, weil die DNA total verschieden ist. Jedenfalls haben das Wissenschaftler so festgestellt. Ob das nun auch so richtig ist, sei dahin gestellt. Denn, wie gesagt: Irren ist menschlich. Aber vorausgesetzt, die Wissenschaft hätte in diesem Punkt Recht, wäre das doch ein interessanter Aspekt und könnte bedeuten, dass es noch andere Arten von Lebewesen gegeben hat (und vielleicht sogar noch gibt).
Dass es nicht Aufgabe der Naturwissenschaft ist, Dinge wie "Gut & Böse", die Seele, das Leben nach dem Tod etc. zu erforschen, mag vielleicht in gewisser Hinsicht stimmen. Aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass man mit Hilfe der Wissenschaft Beweise oder Gegenbeweise für diese Dinge liefern kann. Dass das bis jetzt nicht geschehen ist, liegt meiner Meinung nach einfach daran, dass sich bis jetzt noch niemand gefunden hat, der das geschafft hat (und vielleicht ist es auch gar nicht unsere Aufgabe, sowas herauszufinden).
Eigentlich können wir auf naturwissenschaftlicher Ebene sogar nicht einmal sagen, dass Aggressives Verhalten oder Alkoholabhängigkeit wirklich schlecht sind...
Das kann man eigentlich weder auf naturwissenschaftlicher noch auf einer anderen Ebene so sagen. Denn es ist Ansichtssache, was gut und was schlecht ist. Aggressives Verhalten kann meiner Auffassung nach sogar positiv sein, wenn man sich zum Beispiel vor Angreifern verteidigt. Alles hat eben seine guten und seine schlechten Seiten.
Die Christen haben die Gottesebenbildlichkeit aus dem Judentum.
Das ist eine der vielen Fragen, auf die man heute wohl kaum eine Antwort finden wird. Denn die Entstehung der Religionen liegt schon dermaßen lange zurück, dass man das kaum nachweisen, sondern nur Spekulationen anstellen kann, welche Religion zuerst da war und welche danach und wieso. Ich glaube aber eher weniger, dass die Christen das aus dem Judentum übernommen haben. Denn als ich das Alte und das Neue Testament gelesen habe, fiel mir auf, dass es zwischen den beiden Göttern starke Differenzen gibt. Der Gott der Juden ist grausam und verlangt Opfer. Der Gott der Christen dagegen hat ein mildes, friedliches Gemüt und opfert sich selbst. So habe ich das zumindest verstanden. Und jemanden nach seinem Ebenbild zu schaffen, heißt ja nicht nur, dass derjenige nach Außen hin so aussieht wie man selbst.
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Ich fühle mich wie ein Tier und ich bin mir sehr bewusst, dass ich wie ein Tier funktioniere.
Nun stellt sich die Frage: Woher weißt du, wie sich ein Tier fühlt?
grmpf... Weil ich eines bin. ;D Langsam drehen wir uns wirklich im Kreis. Und die Sache mit den Instinkten habe ich ja wohl ausreichend erörtert. Dass ich meine Überzeugung habe und davon net abzubringen bin, hast du hoffentlich genauso gemerkt, wie ich bei dir. ;)